Kategorie
Nerd Management video

Jak sobie radzić z wypaleniem zawodowym? Wywiad z Olą Kunysz – Nerd Management #83

W naszej pracy doświadczamy stresu – to naturalne, gdy mamy do czynienia ze zmieniającymi się warunkami, niepewnością, presją czasu i obowiązków. W tym odcinku dowiesz się jak sobie radzić w takiej sytuacji

W naszej pracy doświadczamy stresu – to naturalne, gdy mamy do czynienia ze zmieniającymi się warunkami, niepewnością, presją czasu i obowiązków. 

Gdy jednak stres jest nieustający i zaczyna wpływać na inne aspekty naszego życia – złe samopoczucie, pogorszenie relacji z najbliższymi, kłopoty ze snem, itp. – a w niedzielę wieczorem czujemy ogromną niechęć przed kolejnym dniem pracy – to sygnał, że możesz padać ofiarą wypalenia zawodowego.

W dzisiejszym odcinku porozmawiamy z Olą Kunysz – programistką, specjalistką od jakości w projektach IT, autorką książki. W swojej karierze otarła się o wypalenie zawodowe i teraz chętnie mówi o tym, jak sobie z nim poradzić.

Z tego odcinka dowiesz się:

  • Skąd się bierze wypalenie zawodowe?
  • Jak sobie radzić z wypaleniem u siebie oraz swoich ludzi?
  • Dlaczego work-life balance nie istnieje?
  • W czym Ci może pomóc psychoterapia?

i wiele więcej 🙂

Agenda

00:00 – Intro
01:02 – Wprowadzenie
03:01 – Czym jest wypalenie zawodowe?
06:17 – Work-life balance w praktyce
12:41 – Skąd wiedzieć że wypalenie zawodowe nas dopada?
15:29 – Psychoterapia przy wypaleniu zawodowym
19:45 – W jaki sposób możemy zapobiegać wypaleniu u naszych ludzi?
25:03 – Rola zaufania w zespole
30:14 – Książka Oli – Kierunek Jakość
32:10 – Gdzie w internecie znajdziesz Olę?
32:56 – Podsumowanie

Wersja do słuchania

.

Linki

Transkrypcja odcinka

[00:01:02.040] – Paweł
Cześć, witajcie w kolejnym odcinku Nerd Management z tej strony Paweł Rekowski…

[00:01:05.970] – Krzysztof
…i Krzysztof Rakowski.

[00:01:07.620] – Paweł
W dzisiejszym odcinku mamy dla Was temat gruby, trudny i ciekawy jednocześnie. A do tego tematu wzięliśmy specjalnego gościa, więc Krzychu, powiedz nam, z kim dzisiaj rozmawiać?

[00:01:17.850] – Krzysztof
Naszym gościem jest dzisiaj Ola Kunysz, z którą porozmawiamy o wypaleniu zawodowym. Ola otarła się o wypalenie zawodowe, ale udało jej się nad nim zapanować. Natomiast to nie jest pani psycholog, to jest osoba z naszej bajki: Ola jest programistką, poza wytwarzaniem oprogramowania zajmuje się prowadzeniem szkoleń, pisaniem, szerzeniem wiedzy na temat jakości wytwarzania oprogramowania. Jest autorką książki pod tytułem „Kierunek jakość. Jak unikać błędów w projekcie?”.

[00:01:47.220] – Krzysztof
I dzisiaj w tym kontekście jej pracy w IT porozmawiamy sobie o kwestii wypalenia zawodowego. Bo jest to coś, co może dotknąć nie tylko weteranów branżowych, nie tylko osoby, które wiele lat pracują na jednym stanowisku, może dopaść praktycznie każdego, nawet świeżaków.

[00:02:06.110] – Paweł
To jedziemy, bo jestem bardzo ciekawy, jak tych zwierzaków też może dopaść. Myślałem, że to tylko stare dinozaury. Także nie przedłużając. Zapraszamy do wywiadu.

[00:02:14.040] – Krzysztof
Cześc Olu, witamy w Nerd Management.

[00:02:15.930] – Ola
Cześć.

[00:02:16.980] – Krzysztof
Dzisiaj sobie porozmawiamy o temacie, który wydaje się, że nas może nie dotyczyć, to jest kwestia wypalenia zawodowego. Często możemy myśleć, że gdzie to w ogóle jest w świecie programistów, developerów? To raczej może dotyczyć menedżerów wysokiego szczebla, prezesów, lekarzy czy innych osób, które mają takie stresujące, intensywne zawody. Ale jednak to dotyczy wszystkich. To dotyczy wielu zawodów. Ty jesteś tego świetnym przykładem, jesteś programistką, poradziłaś sobie z wypaleniem zawodowym, to jest coś, przez coś przeszłaś i masz w tym doświadczenie, masz dużo wiedzy, którą się dzisiaj podzielisz z naszymi widzami.

[00:02:57.270] – Ola
Dokładnie tak.

[00:02:58.650] – Krzysztof
To, co to jest w ogóle, to wypalenie zawodowe? Skąd to się bierze?

[00:03:01.950] – Ola
Wypalenie jest bardzo trudne do definicji. Ta definicja, która jest sprecyzowana przez Światową Organizację Zdrowia, ona się zmienia w czasie. Dlatego, że dyskutuje się, czy to jest choroba, czy to jest syndrom, czy to jest jednostka chorobowa, czy to nie jest jednostka chorobowa. I od zmęczenia do wypalenia tak naprawdę jest bardzo krótka droga. Tak krótka, że czasami nie mamy świadomości tego, czy my jeszcze jesteśmy zmęczeni, czy już jesteśmy wypaleni.

[00:03:30.960] – Ola
I to wypalenie jest właśnie definiowane jako takie przewlekłe zmęczenie, nad którym nie da się już zapanować. Więc faktycznie ta granica jest bardzo cienka, bo co to znaczy, że nie da się zapanować? No, jeśli wracasz z dwutygodniowego urlopu i dalej masz ten sam poziom zmęczenia, no to prawdopodobnie to już nie jest zmęczenie, tylko to już zaczyna się wypalenie.

[00:03:51.810] – Ola
Tak jak wspominałeś, że my nie mamy jakieś takiej bardzo stresującej pracy na zasadzie, że gonią nas terminy. Wiadomo, że takie sytuacje się zdarzają. Ja też miałam rozmowy z osobami, które doświadczyły tego w projektach. Natomiast wydaje mi się, że większość projektów jednak pracuje tak na luzie, to znaczy nawet jeśli tam są sprinty i tam wyciska się pewne rzeczy pod koniec tego sprintu, albo jest jakiś deadline, albo coś wrzuca na produkcję, albo są jakieś fixy, które szybko się łata, to powiedzmy, że tego stresu jest jednak proporcjonalnie mniej niż na takich stanowiskach właśnie tych wysokich, takich, które wymagają od nas bardzo dużej odpowiedzialności.

[00:04:30.060] – Ola
A jednak okazuje się, że to my sami narzucamy na siebie bardzo szybkie tempo, bardzo wysokie oczekiwania i z mojego doświadczenia wynika, że to właśnie może być przyczyną wypalenia. Chociaż z tego, co czytałam o przyczynach wypalenia, to mogą być tak naprawdę dwie strony tego medalu, bo jedna strona medalu jest taka, że moje zadania są dla mnie zbyt ambitne w takim długim okresie, że ja robię trochę ponad siły, że poświęcam swoje życie prywatne, poświęcam swój czas z rodziną, swój czas na jakieś swoje zainteresowania. Ale z drugiej strony może być tak, że moja praca jest strasznie nudna. Ja robię rzeczy, które są poniżej moich kompetencji i to też może prowadzić do wypalenia.

[00:05:14.040] – Ola
I ja z kolei spotykałam się bardziej z tymi osobami, które właśnie są mniej ambitne, ale wydaje im się, że znajdą szczęście na takich stanowiskach, gdzie jest duży spokój, gdzie nic się za bardzo nie dzieje. Już nie mówię o branży IT, tylko mówię w ogóle o tym, że idę gdzieś tam tylko po to, żeby zarabiać pieniądze, a potem okazuje się, że tych bodźców jest za mało. I ja wypalam się właśnie dlatego, że nie mam żadnej takiej frajdy z tej pracy i nic mnie tam nie rozwija i w związku z tym też tkwię w takim marazmie.

[00:05:46.290] – Krzysztof
Z tego, co mówisz, rozumiem, że są różne przyczyny wypalenia zawodowego. Jedna to może być taka bardzo stresująca praca i duże ciśnienie, z drugiej strony brak tego ciśnienia i nuda, i brak wyzwań.

[00:05:59.100] – Krzysztof
Na twojej prezentacji, na konferencji Boiling Frogs przedstawiłaś taką fajną metaforę tego, w jaki sposób żonglujemy swoim życiem, różnymi sferami w swoim życiu. I niektóre z tych sfer są bardziej odporne na wstrząsy i perturbacje, które mamy, a inne nie. Możesz o tym powiedzieć?

[00:06:17.680] – Ola
Jasne. Ta metafora bierze się z książki „Jedna rzecz”. I dla mnie, mimo tego, że cała ta książka jest genialna, tam jest bardzo dużo fajnych historii i konceptów, to dla mnie ta jedna rzecz właśnie z tej książki była najcenniejsza i ją najbardziej zapamiętałam. Dlatego, że autor książki mówi o tym, że równowaga nie istnieje i nie ma czegoś takiego jak work life balance. W długim okresie zawsze tak samo. Tylko życie to jest taka nieustanna żonglerka i mamy do dyspozycji kilka tych takich piłeczek typu: zdrowie, rodzina, praca.

[00:06:49.580] – Ola
Jedne z tych piłeczek są bardziej podatne na to, żeby się odbić i praca jest taką piłeczką, która jest gumowa. I ja wiem, że siedząc w branży IT, ta łatwość znalezienia kolejnej pracy jest jednak dużo większa niż w innych dziedzinach czy na innych rynkach. Ale jednak umówmy się, że jeśli zaniedbamy zdrowie i te konsekwencje są nieodwracalne, to to jednak jest dużo poważniejszy kaliber niż to, że na przykład stracimy pracę i będziemy musieli szukać kolejnej. A więc to jednak jest ta piłeczka, która dużo łatwiej się odbija.

[00:07:23.230] – Ola
Z rodziną jest podobnie jak ze zdrowiem. Czyli jeśli gdzieś tam przegniemy w którąś stronę, to może się okazać, że posypie nam się rodzina, te relacje, które mamy i tego się już później nie da odbudować.

[00:07:33.370] – Ola
Więc ta praca w tym wszystkim jest taką piłeczką-powracaczką. I dla mnie to było niesamowite, bo ja w tym momencie, kiedy czytałam tę książkę, zbliżałam się do tego mojego wypalenia zawodowego i tak to praca mnie tak z jednej strony pochłaniała, a z drugiej strony przytaczała i była dla mnie bardzo ważna i grała taką bardzo ważną rolę. I mi się wydawało, że ja buduję swoje poczucie wartości na tej pracy. I też ten mój perfekcjonizm gdzieś tam wchodził w grę. Więc ja żyłam moją pracą, można tak powiedzieć, mimo tego, że miałam i hobby, i życie prywatne, ale jednak bardzo mocno je zaniedbywałam na korzyść pracy. I to był dla mnie taki moment: „O kurczę”, to ta praca jednak nie jest tą kryształową piłeczką, która jak spadnie, to roztrzaska się na tysiąc kawałków. Tylko jeśli ja pewnego dnia ją stracę albo zacznę się zajmować czymś innym, albo nawet przestanę się w ogóle zajmować tym, czym się zajmuję, to tak naprawdę nic wielkiego się nie stanie. Świat się nie zawali.

[00:08:32.760] – Ola
I między innymi z tym pracowałam na terapii, że nie może być tak, że zawsze jest na sto procent. I ta żonglerka też na tym polega, że ja raz poświęcam się 100% swojej pracy, dlatego że jest akurat jakiś ciężki czas, dużo się dzieje albo ja jestem tak nakręcona, że dużo od siebie wymagam, ale później muszę trochę odreagować gdzieś indziej. To znaczy ja tej pracy poświęcam, 60, 50, czasem 10%. Natomiast pozostałe moce idą w moje życie prywatne, idą w moje zdrowie, idą w odpoczynek, w to, żebym ja zapanowała nad życiem jako całością.

[00:09:07.900] – Ola
I ta metafora tej żonglerki nieustannej, to, że to nigdy nie jest tak, że będzie tak, że każda część mojego życia, każda, każda sfera jest po równo obdzielona moją uwagą, moją mocą, moimi staraniami. Tylko zawsze jest tak, że coś kosztem czegoś, to znaczy. Ja dzisiaj trochę zostanę dłużej w pracy, bo coś tam trzeba zrobić, ale jutro urwę się z pracy wcześniej albo będę pracować z trochę mniejszą mocą, dlatego że wieczorem mam zaplanowany wieczór z moją rodziną albo planuję jechać na wycieczkę i poświęca się trochę bardziej temu.

[00:09:43.750] – Ola
To nawet nie chodzi o ten czas, tylko o tę energię, którą my w to wkładamy. Ja jestem taką osobą, która jak się czemuś poświęca, to z reguły bez reszty. Więc bardzo trudno mi było sobie to w ogóle wyobrazić, że ja przychodzę do pracy i ja tak nie naparzam na maksa, tylko pracuję wydajnie i dobrze, ale że to nie musi być zawsze na sto procent. I dla mnie to było odkrycie… Ja wiem, że to dla niektórych osób może być takie: „Ola, serio? Nie wiedziałaś o tym?” Ale co innego jest jednak wiedzieć, a co innego jest zdać sobie z tego sprawę w tym danym momencie życia, w którym, jesteśmy.

[00:10:16.630] – Ola
Bo to niekoniecznie musi być praca. To może być tak, że ja się poświęcam w całości jakiejś tam dziedzinie mojego życia i wszystkie inne cierpią. I jeśli to jest ta żonglerka, to znaczy jeśli ta piłeczka dzisiaj jest w mojej ręce, a jutro gdzieś ją podrzucam i zajmuję się innymi rzeczami, to wszystko jest OK. Bo też często czujemy jakieś wyrzuty sumienia, że poświęcamy się temu tematowi czy temu tematowi. Ale dopóki to jest ta zmiana, że te rzeczy się jakoś tam… Pewnee są ważniejsze, inne są mniej ważne, potem one się wymieniają, to wszystko jest w porządku. Najgorzej jest, kiedy ja dzierżę tę jedną moją piłkę i nie daję jej upaść ani nie daję gdzieś tam lecieć, dlatego że wydaje mi się, że jest ona jest tak turbo ważna i tak wpatruję się w nią i mówię „my precious”, a cała reszta gdzieś tam spada na ziemię. I to jest taki stan, którego nie chcemy.

[00:11:04.640] – Ola
Bo tak jak mówię: work life balance nie istnieje. I jeśli bardzo chcemy do tego dążyć i nam się to ciągle nie udaje, to to paradoksalnie też może prowadzić do wypalenia, bo ciągle mamy takie poczucie, że coś robimy źle. I w takim stanie bardzo ciężko jest być produktywnym i czuć się dobrze ze sobą.

[00:11:23.060] – Krzysztof
To jest bardzo ciekawe, co powiedziałaś na temat budowania swojej tożsamości, na przykład na pracy. Zauważam, że to się zdarza, że osoby, które bardzo się angażują swoją pracę, chcą być świetne, bardzo dużo się uczą, rozwijają… Jest takie ryzyko, że zaczynają się definiować przez tą pracę. I wtedy, jeżeli coś się stanie z tą pracą, jeżeli mają jakieś problemy w tej pracy, jeżeli pojawia się jakiś kłopot, no to cała cała ich tożsamość może lec w gruzach. To jest bardzo ciekawe i ważne spostrzeżenie.

[00:11:55.800] – Krzysztof
Jeszcze drążąc temat rozpoznania tego… Mamy na przykład zdrowię, teraz się rozchorujemy, stwierdzamy: no, dobra sezon grypowy, przeziębieniowy. Coś tam w pracy pójdzie gorzej, nie chce nam się wracać po urlopie, bo jakieś tam trudniejszy okres, może jakieś mniej fajne projekty. Coś z rodziną nam idzie gorzej, bo też możemy to zwalić na jakieś sytuacje, które gdzieś tam się zdarzają. I zastanawiam się nad tym, w jaki sposób dojść, czy w jaki sposób ty doszłaś do tego, że to jest coś, co jest nazwane, że to jest wypalenie zawodowe, że to ma swoją nazwę, że można coś z tym zrobić, a to nie jest taki zbiór przypadkowych rzeczy. Nie wychodzą różne rzeczy z różnych sfer życiowych.

[00:12:41.930] – Ola
Ja tego sama nie nazwałam. To taka była historia z pomocą mojego szefa. Paradoksalnie. Ja poszłam do niego, bo ja czułam, że coś jest nie tak. Bo zazwyczaj, jak bardzo mi się coś nie podobało w pracy, to znaczy czułam, że nie robię rzeczy, które bym chciała, że nie rozwijam się w taki sposób, jak bym chciała, te obowiązki są albo ponad moje siły, albo są totalnie poniżej moich kompetencji, to myśl o tym, że złożę CV do nowej firmy, że pójdę gdzieś indziej, że włączę się w jakieś nowe projekty, ekscytowała mnie. I w tym momencie, kiedy ja byłam tak zmęczona, i tak nie chciało mi się przychodzić do tej pracy i byłam taka cyniczna w głowie swojej, to znaczy nic jakoś szczególnie nie sprawiało mi radości, ale też nawet nie chciałam, żeby mi sprawiało, bo byłam tak zmęczona tym wszystkim, że nawet nie miałam takiej potrzeby, żeby było lepiej. I właśnie ja sobie pomyślałam o tym, że miałabym zmieniać pracę, to zamiast czuć taką ekscytację tym, tak sobie myślałam: musiałabym iść na rozmowę i tam znowu nowi ludzie, których musiałabym poznawać i nowy projekt, to już mi się nie chcę, to już wolę siedzieć tutaj. I mówię sobie coś jest nie tak. Bo jeśli mnie nie jara, to, że miałabym nowe rzeczy, że miałabym nowy projekt, to znaczy, że jest gorzej niż myślałam.

[00:14:07.670] – Ola
Ja z tym poszłam do mojego szefa, bo ja pracowałam wtedy w skandynawskiej firmie i oni ogólnie trochę są do przodu, jeśli chodzi o takie sprawy związane z kulturą pracy, dbaniem o pracowników itd. Więc ja w ogóle nie miałam takiego zastanowienia, że na przykład może nie powinnam o tym mówić, bo mnie zwolni czy coś takiego. Raczej to było takie środowisko, w którym było pełne zaufanie pod tym względem. I poszłam do tego mojego szefa i mówię: słuchaj, jest coś nie w porządku, bo ja nie lubię robić tego, co robię w tym momencie, ale zmiana tych obowiązków i zmiana projektu wcale mnie nie ekscytuje i nie wiem, co mam z tym zrobić. Więc ja może chciałabym pracować mniej, może ja przejdę na część etatu, bo taki był mój cel, żeby przejść na pół etatu w trakcie wakacji, żeby sobie trochę pożyć, pojeździć na rowerze, poczytać książki w parku i pomyślałam sobie, że to mi na pewno pomoże.

[00:14:57.410] – Ola
I on wtedy powiedział: to jest wypalenie. Moja siostra przez to przechodziła, mój przyjaciel przez to przechodził. To jest poważna sprawa. Idź na terapię. I ja oczywiście wysłuchałam go kulturalnie, nie wybuchnęłam śmiechem. Natomiast w środku miałam taką myśl: ja, na terapię? Przecież ze mną wszystko jest OK. Po co ja miałabym iść na terapię?

[00:15:19.290] – Ola
I tak kolejne dni mijały, a on oczywiście się zgodził, żebym ja przeszła na pół etatu, więc pracowałam mniej od następnego miesiąca, tak się umówiliśmy. No i myślę sobie: no dobra, no to faktycznie może warto tutaj z kimś to przegadać, chociaż tak nie podchodziłam do tego z wielką nadzieją. Nie widziałam w tym dla siebie miejsca. No ale umówiłam się z terapeutką i tam proces polega na tym, że najpierw się wypełnia taki kwestionariusz, jak bardzo my jesteśmy w takim stanie depresyjnym, powiedzmy. I ja tam nie miałam jakiegoś takiego wyniku, który świadczyłoby o tym, że jestem blisko depresji, natomiast ten wynik też nie był normalny, to znaczy nie był taki, że wszystko jest OK.

[00:16:02.400] – Ola
No i potem zaczęłyśmy drążyć, przerabiać różne tematy. Poszłam na terapię poznawczo-behawioralną, bo to jest szybka terapia. To znaczy ona nie polega na tym, że przez trzy lata się chodzi, grzebie gdzieś tam w dzieciństwie, bo takiej nie potrzebowałam. Zresztą tak jak już zaczęłam się interesować tym tematem i zaczęłam pytać moich znajomych, bo okazało się, że wiele osób przez to przechodziło już, o dziwo, to ten rodzaj terapii polecili i to jest 10 do 12 spotkań, więc ona jest naprawdę bardzo szybka. Zwłaszcza jeśli robi się to co tydzień, no to w zasadzie w kilka tygodni już czuć różnicę. I u mnie faktycznie tak było, że po trzech, czterech spotkaniach już wiedziałam, że już będzie dobrze. Ja też bardzo szybko się wkręcam w różne tematy, więc jak dostawałam zadania domowe, to znaczy takie tematy albo do przemyślenia, albo coś do przeczytania i uświadomienia sobie, to mi się tak otwierały oczy na jakieś nowe pomysły i na takie stare pomysły, które miałam, a które świadczyły o tym, że jest tam jakiś problem, a mi się to wydawało oczywiste, że w zasadzie już po tych trzech-czterech spotkaniach już wiedziałam, że jestem na właściwej ścieżce. I potem jeszcze przerobiłam drugie tyle tych spotkań i w zasadzie jakaś taka była sytuacja, że chyba nie mogłam być na tym ostatnim spotkaniu, bo miałam wyjazd, bo to był ten okres wakacyjny i ta terapeutka powiedziała, że w zasadzie to już nie musimy się spotykać, bo nie ma takiej potrzeby.

[00:17:22.650] – Ola
I to było tak… Nie chcę tutaj używać jakichś wielkich słów, że to było, jak bym się narodziła na nowo, ale trochę tak było, że otworzyły mi się oczy na pewne tematy i zobaczyłam też, co robiłam, w jaki sposób destrukcyjnie działałam na swoje poczucie dobrostanu. I że właśnie to, o czym wspominałeś, że takie budowanie poczucia własnej wartości na tym, co ja robię zawodowo, na jakich konferencjach występuję, czy moje prelekcje są oceniane dobrze, co robię jako programistka, jakie książki czytam, czy już przeczytałam wszystkie? Czy potrafię robić takie rzeczy? Czy byłam na tych i na tych warsztatach? Ja wyrosłam w takim środowisku bardzo ambitnym i to gdzieś tam później rzutowało na dalszej mojej karierze. Wydaje mi się, że to też się przyczyniło. Dla mnie to było oczywiste, a podczas tej terapii uświadomiłam sobie, że może niekoniecznie to jest tak, że wszystkie te rzeczy trzeba robić naraz. Bo one oczywiście wszystkie są fajne, tylko że jak się wyczerpie baterię do końca, to ani się nie ma czasu na ten rozwój, ani na to wszystko podstawowe, czyli to, co zostaje, czyli taką pracę na etacie, takie zwykłe życie, opiekowanie się sobą, opiekowanie się innymi i tak dalej.

[00:18:35.250] – Krzysztof
Po tym, co mówisz, to moim zdaniem wielu naszych kolegów i koleżanek, łącznie ze mną i z innymi, widzi tutaj w tych słowach, które mówisz, coś, co możemy rozpoznać w naszym życiu również. Bardzo chciałbym podkreślić, o której już wspominaliśmy we wcześniejszych odcinkach, że terapia to jest takie narzędzie, z którego się korzysta. To nie jest coś dla wariatów i wiele osób z naszego otoczenia korzysta z usług terapeutów. Jest to jedno z wielu narzędzi, które nam pomagają w naszym codziennym życiu. Więc warto o tym pamiętać, o tym wiedzieć.

[00:19:15.090] – Krzysztof
Misją Nerd Management jest pomaganie świeżo upieczonym i przyszłym liderom w IT i chcielibyśmy promować właśnie takie podejście „do przodu”, jak to powiedziałaś w swojej szwedzkiej firmie, gdzie można iść do szefa i porozmawiać o takich rzeczach. Więc chciałbym teraz odwrócić tę kwestię i zapytać, w jaki sposób my jako liderzy możemy rozpoznać wśród członków naszego zespołu, że zbliżają się do wypalenia albo są wypaleni. Na jakie sygnały się uczulić?

[00:19:45.180] – Ola
To jest trudne pytanie, dlatego że my jako branża IT mamy ten cynizm, takie cyniczne poczucie humoru, taki ogólne pasywno-agresywne podejście na co dzień, może nie wszyscy, ale jednak jest to dość powszechne. Więc trochę to utrudnia, bo to jest jeden z symptomów wypalenia, że stajemy się cyniczni, że stajemy się mniej efektywni, że przestajemy dbać w ogóle o cokolwiek. I u mnie na przykład można to było rozpoznać po tym, że przestałam brać aktywny udział w spotkaniach. Ja wiem, że dla kogoś to może być całkowicie naturalne, że nie bierze udziału w spotkaniach, bo ma inny sposób komunikacji i trochę jest bardziej introwertyczną osobą i nie potrzebuje dyskutować z ludźmi jakoś bardzo ekspresyjnie. Natomiast u mnie: ja dużo mówię zazwyczaj, na co dzień. I w pracy też. I jak są spotkania, to u nas te spotkania wyglądały zazwyczaj tak, że tam banda ekstrawertyków pomiędzy sobą przerzucała się pomysłami. Na końcu ktoś z naszej introwerycznej ekipy podsumowywał to jednym zdaniem i już wiedzieliśmy, co mamy robić. Tak to mniej więcej wyglądało, więc jeśli zabrakło tego mojego głosu, to znaczy mi było wszystko jedno albo nie zgłaszałam jakichś pomysłów, albo widać było, że gdzieś tam odpływam myślami, albo wręcz gapię się w jeden punkt tak bezmyślnie, to można było od razu to poznać.

[00:21:09.770] – Ola
Bo właśnie liczy się ta zmiana. Nie jest ważne to, jak ja się zachowuje dzisiaj, to znaczy w oderwaniu od całego kontekstu, tylko to, jak ja pracowałam wcześniej, a jak ja pracuję dzisiaj. I po tym można dojść, że coś się dzieje. I czasami to będą problemy prywatne, bo może być tak, że jak komuś choruje dziecko, ktoś się nie wyspał bo pies potrzebował wyjść w środku nocy. Coś się dzieje, np. samochód się zepsuł i nie możemy jechać na wakacje, więc ja myślę intensywnie o tym, co by tutaj zrobić. Są jakieś takie rzeczy, które się przydarzają w naszym życiu prywatnym, które zaprzątają nam głowę i wtedy nie możemy się skupić. Jesteśmy mniej efektywni, więc potencjalnie można to gdzieś tam pomylić. Natomiast jeśli to się utrzymuje przez jakiś dłuższy czas i jeśli ja próbuję kogoś ciągnąć za uszy na tych spotkaniach i np. pytać o zdanie i osoba jest ciągle pasywnie agresywna i ciągle jest jej wszystko jedno, to może to być znak, że coś tam się dzieje, takiego właśnie związanego z wypaleniem.

[00:22:09.980] – Ola
Też to jakie osoby dostają zadania. Bo bardzo często w firmach jest tak, przynajmniej ja często tego doświadczałam, że te osoby, które są w czymś dobre, wręcz są najlepsze z całego zespołu, dostają ciągle te same zadania, bo nikt inny nie jest w stanie nad tym pracować, albo nie będzie tak efektywny. I efekt jest taki, że jest jedna osoba czy dwie osoby, które zajmują się super ciekawymi rzeczami, ale ich te rzeczy już nudzą, no bo ileż można się zajmować się tym tematem, a z drugiej strony jest cała masa osób, które nie mogą dotykać tego świętego Graala, dlatego że nie są wystarczająco kompetentne, nie mają wystarczającej wiedzy. Więc mogą czuć się niekompetentne i też to może obniżać ich morale.

[00:22:53.210] – Ola
Więc to wypalenie może się wydarzyć tak naprawdę po obu stronach. Może się wydarzyć u tych, którzy są takimi gwiazdami naszego zespołu, czyli takimi osobami, które są najlepsze w jakimś temacie. Ale z drugiej strony jeśli ktoś chce się zająć tym tematem, ale ciągle dostaje mniej ambitne zadania, dlatego że czas goni i musimy być efektywni, musimy dawać taski tym osobom, które się już znają na jakimś temacie, no to to też może prowadzić do takiej monotonii w pracy, no i w związku z tym też może to prowadzić do wypalenia.

[00:23:22.640] – Ola
Nie mówię, że tak będzie, bo są takie osoby, które uwielbiają robić te rzeczy, na których się znają i czują się wtedy super, czują się docenione i czują się wtedy na miejscu. Natomiast jest grupa też takich osób, które lubią zmianę, które lubią nowe wyzwania. I wtedy, jeśli takie osoby wrzucimy w pole wyłącznie tego, na czym się już znają, no to może być tak, że w pewnym momencie dojdzie do tego, do tych pierwszych objawów wypalenia.

[00:23:48.650] – Krzysztof
W tej jednej wypowiedzi spakowałaś bardzo, bardzo dużo takich porad dla lidera, w jaki sposób pracować ze swoimi ludźmi, w jaki sposób podchodzić i tworzyć te środowisko, w którym będą wiedzieli, co się dzieje, będą mogli obserwować te zmiany. Chociażby rozmowy 1:1, czy w jaki sposób podchodzić do osób, które są takimi gwiazdami albo z drugiej strony takich osób, które robią dobrą robotę i nie lubią za bardzo błyszczeć. Więc damy do tego linki na stronie odcinka, bo tego jest sporo.

[00:24:23.720] – Krzysztof
Zastanawiam się, w jaki sposób jako liderzy możemy działać prewencyjnie, czyli zaszczepić trochę nasz zespół przed tym wypaleniem zawodowym. Czy to jest w ogóle możliwe? Na pewno jedna rzecz obserwować każdą osobę, w takim sensie… Obserwować to może złe słowo, ale wiedzieć, co się u niej dzieje, na jakim jest etapie w życiu, czy ma jakieś problemy, czy jej się dobrze pracuje, czy źle, czy zadania, które dostają, im się podobają itd. Ale czy są jeszcze jakieś działania prewencyjne, które możemy podjąć, żeby tworzyć takie środowisko, które pozwoli, może nie zapobiec, ale zmniejszyć ryzyko wystąpienia wypalenia zawodowego?

[00:25:04.010] – Ola
Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba budować zaufanie w całym zespole. To dotyczy szczególnie liderów, ale ogólnie, jeśli chodzi o członków zespołu, to się przydaje, że my rozmawiamy ze sobą otwarcie, że nie boimy się dawać sobie feedbacku i przyjmujemy ten feedback z godnością, bo wtedy, jeśli komuś coś przeszkadza notorycznie i ktoś chce wprowadzić jakieś zmiany, to prawdopodobnie do nas przyjdzie. Jest bardzo mało takich osób, które będą to kisić w środku od zawsze. Najczęściej jest tak, że ktoś próbuje coś zmienić, podejmuje jedną, drugą, trzecią próbę. I dopiero jak widzi, że to nie przynosi żadnych rezultatów, dopiero wtedy pojawia się ten cynizm, to zamknięcie, ta komunikacja pasywno-agresywna.

[00:25:47.120] – Ola
I ja bardzo często jak robię prezentację o takich bardziej miękkich tematach to jak rozmawiam z programistami, to zawsze przychodzą i mówią, jaki to jest trudny ich zespół, jak to jest trudny biznes z którym pracują. I zawsze oni też próbowali tyle razy i nikt się na to nie zgodził, więc oni już nawet nie próbują. I tak najczęściej wygląda, tu już jest trochę za późno na budowanie zaufania.

[00:26:09.680] – Ola
Ale jeśli my pozwalamy na to, żeby każdy w zespole czuł, że jest wysłuchany, że może powiedzieć wszystko i to się nie spotka z oceną, z wyśmianiem, z dziwnymi reakcjami, czy to właśnie ze strony lidera czy reszty zespołu, to najczęściej takie osoby albo przyjdą do nas, jak już będzie średnio, znaczy jak już będzie źle, albo przyjdą znacznie wcześniej, żeby zaproponować jakieś zmiany.

[00:26:34.880] – Ola
Dla jednego zespołu, na przykład świetnym rozładowaniem tych emocji, które się dzieją, będzie np. wspólna kawa czy wspólny owocowy czwartek i oni sobie będą siedzieć i jeść te owoce i tam gadać o różnych rzeczach. Ale jeśli w zespole są spiny i ci członkowie zespołu nie potrafią za bardzo ze sobą gadać i się nie lubią, np. prywatnie, bo niekoniecznie też musimy się kochać jako współpracownicy, ale fajnie, żebyśmy się nie nienawidzili, żebyśmy potrafili ze sobą jakoś się komunikować bez agresji. To taki owocowy czwartek może być katalizatorem jakichś wybuchów, bo tam może dochodzić do jakichś strasznych rzeczy.

[00:27:08.120] – Ola
Więc nie ma czegoś takiego, że wprowadzimy jedną zmianę we wszystkich zespołach i ona dobrze zadziała. To musi być pod zespół i dla innych zespołów, np. retrospektywa działa świetnie, dla innych zespołów to jest takie miejsce, gdzie się narzeka, nic się nie dzieje. W związku z tym też te osoby, które przychodzą na to retro nie czują, że to cokolwiek zmienia. Więc dużo zależy od zespołu. I dlatego zaczęłam od tego zaufania. Jeśli my słuchamy ludzi w naszym zespole, jeśli jakoś na to reagujemy i nawet jeśli nie reagujemy, bo na przykład mamy jakiś szklany sufit, nie da się pewnych rzeczy zrobić. To, żeby być w tym transparentnym. To znaczy żeby przyjść do zespołu, powiedzieć: słuchajcie, próbowaliśmy tego, tego i tego. Niestety na tym etapie to się nie uda. Ale czy macie jakiś pomysł na przykład, żeby zrobić coś zamiast tego? I wtedy ci ludzie nie czują, że walą głową w mur cały czas i próbują zgłaszać te same rzeczy i nikt na to nie reaguje, tylko widzą, że OK, ktoś nas słucha, ale na tym etapie w tej organizacji nie da się tego zrobić.

[00:28:04.160] – Ola
I też pojawia się to takie myślenie kreatywne na zasadzie: okej, to co dalej, co można z tym zrobić? A nie tylko narzekamy. Bo bardzo często jest jednak w IT tak, że jest grupa techniczna programistów, testerów, która siedzi i narzeka, i liderzy, którzy próbują jakoś sprawić, że ich życie będzie lepsze. I się starają i tak jakoś podchodzą proaktywnie do tego zespołu, ale nic z tego nie wynika. To znaczy ani tym liderom nie udaje się przebić przez tą skorupę, ani ta techniczna część też jakoś nieszczególnie szuka tej komunikacji. Więc bardzo często niestety ta komunikacja jest taka taka kwadratowa i nie ma tego zaufania i w związku z tym też bardzo ciężko będzie wprowadzić jakieś zmiany.

[00:28:48.440] – Ola
Jeśli jest lider, któremu zespół nie ufa, to, co się wydarzyło np. u mnie, to, że ja poszłam do mojego szefa i powiedziałam mu o tym, co się u mnie dzieje, to wynikało z tego, że ja miałam zaufanie i nie bałam się tego, że będę oceniona, zwolniona, że on podniesie to na forum i powie: słuchajcie, nie przychodźcie do mnie z takimi pierdołami, bo ja nie mam na to czasu. Nie miałam nigdy takiej myśli, z tyłu głowy, tylko raczej wiedziałam, że on podejdzie do tego proaktywnie i że będzie chciał mi pomóc i że zrobi wszystko, co w jego mocy, żeby to się wydarzyło tutaj, w tej firmie. Więc wydaje mi się, że to jest pierwsza taka rzecz: budowanie zaufania.

[00:29:26.990] – Krzysztof
Dziękuję. To jest bardzo wartościowa obserwacja. Tak podsumowując, to, o czym rozmawialiśmy, wyciągając moim zdaniem jedną ważną naukę, to jest kwestia obserwacji, czyli z jednej strony dbając o siebie, o swoje zdrowie psychiczne i fizyczne bardzo ważne jest, żebyśmy obserwowali, w jaki sposób podchodzimy do tej pracy, do życia, do rodziny, zdrowia i w jaki sposób na nas wpływa. Ale z drugiej strony też jako menedżerowie musimy obserwować, wsłuchiwać się w zespół, musimy budować zaufanie, bo dzięki temu będziemy wiedzieć więcej, co się dzieje, będziemy w stanie wcześniej proaktywnie działać, bazując na tym zaufaniu. No i tworzyć środowisko, w którym, wypalenie zawodowe, będzie mniejsza szansa, że wystąpi.

[00:30:14.630] – Krzysztof
Na koniec chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej o tym, co robisz, bo wiem, że jest autorką książki. Czy możesz coś więcej powiedzieć o tej książce?

[00:30:21.980] – Ola
Jasne. Książka nazywa się „Kierunek jakość”. Tutaj jest w tle. I mówię o jakości oprogramowania, ale nie w taki sposób, jak myślimy o jakości, jaka jest pierwsza myśl, czyli kod i testy? Tylko raczej podchodzi z takiej strony całego procesu wytwarzania oprogramowania, jak budować tę jakość. Więc jest dużo takich miękkich tematów i wydaje mi się, że i na początkowych etapach wchodzenia do branży, ale też gdzieś tam, kiedy potrzebujemy takiej refleksji: dobra, to popełniliśmy tyle i tyle błędów, co można z tym dalej zrobić. To jest dobra lektura. Ona jest krótka, więc można ją zabrać ze sobą do samolotu czy gdzieś tam do pociągu. Jeśli gdzieś tam jedziemy na wakacje i zastanowić się nad tym, co można zrobić w naszym projekcie, żeby ta jakość oprogramowania była lepsza. Ja uwielbiam action pointy, więc zawsze u mnie są zadania do wykonania. Pod każdym rozdziałem jest takie krótkie zadanie, które pomaga zastanowić się nad pewnymi rzeczami, wprowadzić konkretne rozwiązania. Ale też właśnie dużo jest tam o takim zaufaniu w zespole, o budowaniu takiej odpowiedzialności za projekt, za produkt. Także polecam, bez względu na rolę tak naprawdę w projekcie.

[00:31:34.910] – Krzysztof
To nie jest książka tylko dla testerów.

[00:31:37.040] – Ola
Nie, nie jest. Jest napisana przez programistkę. Wydaje mi się, że ja jeszcze dużo rzeczy nie wiem o takiej ścieżce testerskiej. Natomiast jest o jakości na pewno, o jakości bardzo dużo. Zresztą moja pierwsza rola to było uczenie moich profesorów obsługi platformy elearningowej, którą stworzyliśmy. I jak coś nie działało, to ja dostawałam po uszach podczas tych szkoleń. Więc bardzo szybko się nauczyłam, że ta jakość oprogramowania jest bardzo ważna i później też tak było ze mną przez całą moją historię w branży IT.

[00:32:10.190] – Krzysztof
A gdzie można znaleźć w internecie?

[00:32:11.990] – Ola
W zasadzie w większości miejsc, to znaczy na wszystkich platformach społecznościowych jestem. Polecam Instagram. Wiem, że to nie jest pierwszy kierunek dla osób z IT, ale jednak ta społeczność tam rośnie bardzo prężnie. Na Linkedinie, na Twitterze, na Facebooku – Szkoła testów online to jest takie miejsce, gdzie można znaleźć linki do różnych innych moich projektów.

[00:32:35.420] – Krzysztof
Super, damy oczywiście w opisie odcinka linki do twojej książki, do twoich social mediów, żeby każdy, kto chciałby się z tobą skontaktować, zobaczyć, co tam robisz, żeby mógł cię znaleźć. I cóż, bardzo dziękuję że nas odwiedziłaś, bardzo fajnie się z tobą rozmawiało, wartościowy odcinek na ważny temat. Bardzo dziękuję.

[00:32:54.980] – Ola
Dziękuję za zaproszenie.

[00:32:56.420] – Paweł
To mega dobry wywiad. Mam nadzieję, że macie dużo pytań i pamiętajcie, że jeżeli chcecie je zadać, piszcie w komentarzach pod tym odcinkiem. Będziemy też wdzięczni za subskrypcję i udostępnienie tego odcinka. Dzięki temu dotrzemy do większej ilości widzów, a również możemy im pomóc, bo ten temat był, mam nadzieję, mega pomocny. Piszcie proszę w komentarzach. Co o tym myślicie? Jak sobie z tym radzicie? No i dajcie znać.

[00:33:20.060] – Krzysztof
A żeby być na bieżąco z naszymi kolejnymi wywiadami i z naszymi kolejnymi gośćmi, zapraszamy Was do zapisania się do newslettera na naszej stronie, https://nerd.management/newsletter. Zasubskrybowanie nas i w ten sposób będziecie mogli spotykać się z nami co wtorek o godzinie ósmej rano.

[00:33:37.670] – Paweł
Dokładnie tak. I to wszystko na dzisiaj, więc widzimy się już za tydzień, 8:00.